HTML

Naptár

november 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

Friss topikok

Az egész, még szabad sajtó felhördült az Obán-Putyin atomerőmű paktumon, rázták is mint kutya a rongyot. Írtak mindenféle összefüggésekről, csak arról nem, ami a lényege az egész tervnek, hogy nincs értelme erőművet építeni, vízerőmű nélkül.

Fantáziarajz
A kép illusztráció!

A mai atomerőművünk hűtése nagy nyári melegben, alacsony vízállásnál, sokszor játék az idegekkel, hiszen a hűtővíz biztosítása nem egyszerű feladat. Amennyiben megduplázódik a kapacitás, akkor az új erőmű hűtése majdnem a képtelenség kategóriája. 

A Paksi Atomerőmű térképe
Ebből következik, hogy egy időben, két erőművet kell építeni minimum, atom és vízerőművet! A kérdés már csak az, hogy hova? Eredetileg Adonynál és Fajsznál létesült volna erőmű, nem tudni, hogy ezek mennyiben szolgálnák Paks II.-t.

A Duna Adonynál
A Duna Adonynál

A Duna Fajsznál
A Duna Fajsznál

Amennyiben a döntés politikai lesz, a vezér közölni fogja vágyát, majd mamelukjai végrehajtják. Ha szakmai lesz, akkor az hosszas előkészítést igényel, alapos tervezést, különös tekintettel a Duna-Tisza-köze hidrológiai, gazdasági, kulturális állapotára. A két vízerőmű 1900 Mw kapacitással rendelkezne, ami majdnem megegyezik Paks II. 2000 Mw-s kapacitásával. Mit fogunk csinálni ennyi árammal, nem beszélve arról, hogy a turisztikailag még feltáratlan vidékek nagyon átalakulnának.

A vízerőmű, vagy művek megépítése, Nagymaros újraépítése nélkül, teljesen értelmetlen. Az egészből az következik, hogy az elkövetkezendő 20 évben permanens erőműépítésben úszik majd az ország, az összes szabad forrás belemegy az erőművekbe, az ország modernizációjára még gondolatilag sem kerülhet sor. 

A nagymarosi vízlépcső látványterve
A nagymarosi vízlépcső látványterve

Az egészet egy EU vétó írhatja felül, amely adott esetben megtiltja, hogy embargós országgal szerződést kössünk, vagy azt hatályba léptessük, így múlhat ki az orosz biznisz, meg a vízerőmű!

 

Harvay Péter

Címkék: politika atom gazdaság erőmű Paks Putyin ORBÁN VIKTOR MAGYARORSZÁG

107 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://civilhetes.blog.hu/api/trackback/id/tr35848785

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@Kim lr Szen:

"mert ugye amit villanyban kiveszünk, azt nem kell hűteni."

Boldog tudatlanság....
Nem azért épül erőmű, mert az oroszok erőművet akarnak építeni, hanem mert mi magyarok akarunk erőművet építeni. Az aktuálpolitikai marakodás ne tévesszen meg. Az mszp ugyanúgy atomerőművet akar mint a fidesz, a vita forrása csupán annyi, hogy melyikük húzza belőle a nagy hasznot.

Akár az areva (szoclibek), akár a roszatom (fidesz) fog ekkora villamos kapacitást építeni nukleáris energiára alapozva, a költségek kb. ugyanazok lesznek, ahogy adott technológia melletti feltételek is.
@Kim lr Szen: alaposan!
A mostani 4 blokk 2000 MW villamos teljesítményű. Másodpercenként kb. 100 m3 hűtővizet használ a kondenzátorok hűtésére!
A leendő két blokk összteljesítménye is kb. ekkora lesz! Gondolod, hogy azok rosszabb hatásfokú kondenzátorokkal lesznek felszerelve?
Több hülyeség is van a posztban:
-Az ábrán van egy rész, ahova hűtőtornyokat vizionál a szerző. Nos, ha hűtőtornyokkal hűtenénk Paks II-t, akkor ahhoz a Duna legkisebb vízhozamához képest is nevetséges mennyiségű víz kellene, nem igényelne semmiféle duzzasztót. Persze én nem tudok róla, hogy hűtőtornyos hűtést terveznének. Ha a direkt folyóvizes hűtés megvalósítható, akkor az a legolcsóbb és a legnagyobb hatásfokot biztosítja.
-Az atomerőmű folyóvizes hűtése nem műszaki probléma, röhögve elég hozzá a legkisebb vízhozam is, a gond az, hogy két atomerőmű a legalacsonyabb vízhozamnál az élővilág által toleráltnál már jobban felmelegítené a folyót. Erre emlegetik megoldásként a duzzasztókat, amiket amúgy atomerőmű nélkül is évtizedek óta terveznek.
-A névleges teljesítmény egy ilyen vízerőműnél nem hasonlítható össze az atomerőműével, mert nem tud folyamatosan termelni. Ha jól emlékszem, ilyen évi 1 TWh körüli termelést olvastam korábban ezeknél a duzzasztóknál (Paks I évi ~15 TWh). Ezek tehát csúcserőművek lennének és bőven lenne helyük a magyar villamosenergia-termelésben, szó nincs arról, hogy felesleges lenne. Egyébként én ennél jóval kisebb névleges teljesítményre emlékszem, de lehet, hogy tévedek.
@M_R: Milyen tudatlanság? A hőteljesítményből természetesen csak a veszteséget kell hűtéssel eldisszipálni, ami vellanyvezetéken hagyja el az erőművet, azt nem túl meglepő módon nem.
@Gera: Ha az erőműnek száz százalék lenne a hatásfoka (elvileg is lehetetlen), akkor egyáltalán nem igényelne külső hűtést.
vész vésztartalék shtf esetére?
"Amennyiben megduplázódik a kapacitás, akkor az új erőmű hűtése majdnem a képtelenség kategóriája."

Jézusom, ekkora marhaságot hogyan lehet leírni?
Ilyenkor az élővilágot emlegetni simán baromság. A Duna vízének hőmérséklete egyébként is 0 és 20 fok között ingadozik az évszaknak megfelelően, egyetlen kövi gébicset sem zavar, hogy nem júniusban, hanem májusban lesz 17 fokos. Ez egy sötétzöld duma csak.
@doominogame: Egyáltalán nem baromság, már Paks I hűtését is ennek mentén tervezték, komoly tanulmányok alapján. Azért is emelnek ki olyan sok vizet, hogy már az se legyen túl meleg, amit visszaengednek, mert meglepő módon baromi nagy távon keveredik el a teljes folyóval, több tíz kilométeren ha jól rémlik.
Látom a szerző nem csak a vasúthoz ért, hanem az atomenergiában is szakértő. Ha Ő egyszer azt mondja, hogy a jelenlegi rendszer a teljesítőképessége határán üzemel, akkor az bizony úgy is van úgy van! :)

"A mai atomerőművünk hűtése nagy nyári melegben, alacsony vízállásnál, sokszor játék az idegekkel, hiszen a hűtővíz biztosítása nem egyszerű feladat."

Ehhez képest:
index.hu/belfold/2011/12/03/dunapaks/

"Az atomerőmű történetében nem volt még arra példa, hogy alacsony vízállás miatt csökkenteni kellett volna a blokkok teljesítményét. 1987 óta most a legalacsonyabb Duna vízállása, szombaton ez az érték a Balti-tenger szintje felett mért 84,29 méter. Az eddigi rekorder a 2003. augusztus 30-án mért 84,42 méter volt."

Már csak azt nem tudom, hogy honnan tudja olyan biztosan, hogy nem épül újabb vízkivételező hely, vagy a mostanit nem építi-e át az új blokkok kapcsán. Ha ennyire jól értesült, akkor viszont valami köze kell, hogy legyen az új blokkok építéséhez :O

Nevetséges, ahogy egyre vehemensebben keresitek az érveket Paks ellen :)
Adony Paks felett van, ott hiába duzzasztasz, az Paksra nem hat.

A hűtővíz kiemelése egy dolog, a másik, hogy mennyi a Duna vízhozama, és mennyi hőt kell "elnyeletni" vele. 4000 MW elektromos teljesítmény hőveszteségének hűtése már elég durván megemelné a folyó hőmérsékletét, ha duzzasztod, ha nem. Maradnak a hűtőtornyok (a klasszikus megoldás minden olyan erőműnél, ahol nincs folyó, pl. Visonta). *Sokkal* olcsóbb, mint a vízlépcső.
@poszt: "A két vízerőmű 1900 Mw kapacitással rendelkezne"

Ez a szám honnan van? Bős kapacitása 720 MW, pedig ott ötször ennyi a folyó esése. Nagymaros az eredeti tervek szerint 180 MW lett volna, lejjebb se lehet sokkal többet kifacsarni a kilométerenként 5 centit eső Dunából, sőt.
Ez a C7 lett a piacvezető idióta blog? Ma a második szart hányják közzé.
Harvaynak üzenem, ha valamihez ekkora segg, akkor ne írjon róla.
Egyébként a jelenlegi erőmű a Duna 5% alatti mennyiségét használja hűtésre.
Lehet, hogy a C7, meg Harvay szabad, de hülye is.
Gondolom a probléma leginkább egy aszályosabb forróbb nyáron alacsony vízállásnál jelentkezhetne, amikor eleve magas a víz hőmérséklete, de a tervezésnél valószínűleg ezt is figyelembe veszik és esetleg terveznek alternatív hűtési kört ami persze hosszabb távon nem ideális, de pár napig, hétig besegíthet.
@timargabor: a jelenlegi erőmű 1-2 fokkal emeli meg a Duna hőmérsékletét 10-15 km hosszban.
@timargabor: realzoldek.hu/dok/duna-vizlepcso-mo.doc Itt kb 2x150MW van és kb 2x1TWh évente.

Az lehet, hogy a hűtőtorony olcsóbb, de
-az nem termel áramot
-rosszabb erőművi hatásfok érhető el emlékeim szerint
-nem javítja a hajózhatóságot
-nem segít az árvízvédelemben
'apróbb' szakmai tévedéseket leszámítva a blog szerzője helyesen látja a kijelölt csapásirányt:
Bős-Nagymaros-t meg fogják építeni,tegyük hozzá,nagyon helyesen...
@Gera: a 2x150-et elhiszem, de az ugye az említett 1900-nak kevesebb mint a hatoda.

(Zárójeles kérdés, hogy az árvízvédelmen mit is segít egy keresztgát? Maximum a duzzasztott térfogattal játszhatunk, az meg eleve nem sok ilyen kis lejtésnél. A jeges árvizeket leszámítva - amelyek mind éghajlati okokból, mind Paks és Százhalombatta miatt szinte eltűntek - nagyon rég nem volt a közép-magyarországi Duna-szakaszon érdemi árvízi gond.)
@Szúnyog: tesztelik a közvéleményt, hogy mennyire menne le Nagymaros a torkunkon, miután pl. a Fidesz 1998 február végén nagy tüntetést szervezett ellene.
@timargabor: Nemtom, nem értek hozzá. Gondolom pár óra plusz is jól jöhet az árvízi védekezőknek.
@timargabor: A Duna legnagyobb baja, hogy a felső szakaszon tele van erőművel, nincs hordalék utánpótlás, süllyed a meder.
Erre kéne megoldás....
@Szúnyog: Erre is megoldás a duzzasztás, nem?
Keze-lába rohadjon le annak, aki a Dunakanyart akarja tönkrebaszni erőművekkel. Nem elég hosszú a Duna?
@nacsaszta: Én azt számoltam, mintha csak a Dunával hűtenénk, hűtőtornyok nélkül.
Ha jól olvasom, egységesen, mindenki, oldalfüggetlenül, gyakorlatilag hülyézi a szerzőt. :-))
@nyelv-ész: Nem ilyen egyszerű ez. Ha feljebb építenek, akkor megmarad a dömösi gázló, ha lejjebb, akkor két ágon meg egy szigeten kell végigvinni a gátat.
Sajnos másutt nem lehet.
@Kim lr Szen: Mást nem nagyon lehet tenni. :)
@Szúnyog: Ja,ja. Látod ez a Kádár rendszer legnagyobb bűne. Válogatás nélkül mindenkit megtanítottak írni-olvasni. A bloggert is.
@nyelv-ész: Vannak olyanok is, akik szerint nem basz tönkre semmit egy duzzasztógát.
Basszátok meg, hát nem veszitek észre, hogy pont azért gáz amit a fityesz csinált, mert ezt a szakmai vitát megspórolta és úgy játszik egy országgal, mint én a Rizikóban?
@Saga: Milyen szakmai vita? Mi a műszaki tudományokban jártasak lealázzuk a hülye zöldeket.
ITT A SOKAT KERESETT TANULMANY MAGYAR, NEMET ES ANGOL NYELVEN.

www.umweltbundesamt.at/uvpkkwpaksii

ELOLVASASA UTAN LEHET ERTELMESEN VITATKOZNI.
@Saga: "mert ezt a szakmai vitát megspórolta"

Mert ha lett volna komoly szakmai vita, akkor téged nyilván meghívtak volna rá és tudnál róla... gondolom.
BME-s energetikás ismerősöm szerint nem merült fel a prof-okban h nem kéne atomerőmű. Most nem is tudom kinek higgyek, a szakembereknek, vagy a laikus jónépnek.
Az eredeti 4 blokk tervezesekor be volt tervezve meg 4 azonos teljesitmenyu. Ezeket lehet helyettesiteni ma 2 dupla akkoraval. A hutesi kapacitas ezekhez mar be van epitve a jelenlegi vizmuvekbe es a Duna meg a legalacsonyabb vizallasnal is boven sok. Vizieromu nem kell hozza, max. kotras a vizkiveteli helynel, ha esetleg tovabb csokkenne a folyo vizszintje. Jelenleg inkabb aradni szokott. Es akkor meg se egy hutotorony, se gravitacios parologtatasos hutoviz elohutes nem kerult beepitesre. Ez utobbi egyebkent egy kisebb, a Dunahoz kepes magasabban levo hutotavat jelent, amin keresztul engednek vissza a vizet a dunaba. Persze telen akar ki is lehet venni ezt a folos energiat futesre vagy foliasatrakra. (vagy esetleg halastavakat melegiteni, ami jobban megeri)

Csak azert senki nem fog vizieromuvet epiteni vagy tervezni, hogy legyen mivel ilyesztgetni az embereket. Mert se gazdasagi, se mernoki ok nincs ra. Ellenben aktiv hutotornyokkal, nem hogy dupla, de negyszeres kapacitas is epitheto es akkor meg a Duna vizet sem hasznalnak egyaltalan. Mondjuk ezert is hozhatoak ki elvileg olcsobban a Paksi reaktorok mint altalaban nyugaton, mert nem kell hozzajuk egy hutotorony sem.

Arban egyebkent az orosz megoldas nem azert olcsobb, mert annyival olcsobbak a franciaknal (bar olcsobbak), hanem mert a 3%-os hitel az jobb mint a 10%-os amit nyugaton adnak, tovabba allami kezben nem kell meg 15%-os hasznot is kitermelnie, eleg ha a koltsegek utan nonprofit. Egyebkent ugy allunk, hogy ha a foldgaz ara nem emelkedik, akkor is olcsobban jovunk ki a hitelbol felepitett atomeromuvel, mintha ugyanazt a kapacitast ugyanolyan hitelbol felepitett gazeromuvekkel es foldgazzal potolnank. Arrol nem beszelve, hogy ilyen olcso hitelt nem adnak masfajta eromure, sot igazabol mas beruhazo sem hozna ilyen olcso hitelt, tehat vagy ez vagy par ev mulva vehetjuk az aramot is kulfoldrol. (a harmadik megoldas a piaci alapu energiatermeles lenne, piaci arakkal, azaz meg dragabb is lenne mint Nemetorszagban, raadasul nemet helyett magyarorszagi fizetesekkel parositva)
Átlagos vízhozam Budapestnél: 2 350 m³/s (forrás Wikipédia)

Ha ezzel számolunk, akkor 10 méteres duzzasztás esetén 235 MW nyers helyzeti energiát jelent.
Ezt légyszíves megszorozni az 1-nél kisebb hatásfokkal és rögtön kijön az, hogy

Vízierőművel a hazai Dunán átlagosan csak kb. 150 MW energia termelhető 10 méteres duzzasztás esetén, erőművenként.

Fizikaóran való odafigyelés nem kártékony dolog.
@kvp: Az az orosz hitel sávos kamatozású, idővel egyre drágább lesz. Ezzel szemben jelenleg a nyugati hitel azért drága, mert rossz az országkockázati besorolásunk. Ha minden jól megy, és ez utóbbi javul, akkor villám gyorsan olcsóbb lesz a nyugati hitel, mint az orosz. Ez itt az első gond.
A második, hogy az atomerőmű zsinóráramot termel. Még a most telepítendő példány is. Tehát nem nagyon szabályozható (bár ez elvben törekvés lenne).
A zsinóráram jelenleg nagyon olcsó, egyes esetekben ingyen adják, sőt, az ára akár negatív is lehet. Ilyet termel tehát az atomerőmű, és ezért mondják rá, hogy drágán termel.
Az igazán drágán eladható áram viszont a csúcsáram, amit a gázos és szenes, valamint a vizerőmű tud termelni. Lehet, hogy egy kWh-t drágábban csinálnak, de sokkal drágábban is lehet eladni a termelt áramot. Tehát megéri.
Ezért tud Paks II. önállóan gazdaságtalan lenni: amíg Paks I. működik, túl sok lenne vele a zsinóráramunk, és túl kevés a csúcsáram.
Ez a második gond.
Az egyik megoldás az, hogy felhasználtatjuk valakivel a túl sok zsinóráramot. Erről beszélt OV elég sokat. De kivel? Most komolyan?
Van reálisabb megoldás is.
Valójában pont azért kell még két TÁROLÓS vizi erőművet létesíteni, hogy a zsinóráramot csúcsárammá konvertáljuk. Enélkül ugyanis az egész Pkas II. egy nettó bukás lenne, értelmetlen pazarlás. Tárolós erőművekkel meg talán-talán nullszaldós lehet a buli a gázos-szenes rendszerhez képest. Óriási befektetés árán. De talán kicsit függetlenebb Oroszországtól.
-
A Dunán épített erőmű a hajózhatóság és az árvizek miatt kell. Nem Paks II. miatt. A megtermelt áram csak ráadás, bár valóban segíthetnek a hűtés egyenletességének biztosításában.
Én sem értem az egész hülyeséget. Az az állítólagos professzor, aki pár napja feldobta a paksi bővítés miatti vízerőmű-építést, az hol is tanít, vagy tanított? Mert én nem ismerem. Azt sem tudom, hogy mi a szakterülete.

A Pakssal kapcsolatos hűtővíz-kivétet már az eredeti tervekben megtervezték, még az egyetem beszélt róla a prof, amikor szóbakerült Paks, @kvp: jól beszél.

@rcfan: Először is, a bősi erőmű csak az első verzióban lett volna 770 MW csúcsteljesítményű, de ezt aztán dobták.
A nagymarosi erőművet 171 MW-osra tervezték, de nem épült meg.
@tomwar: +1

@Saga: Az ilyen inkompetens, mindenféle felhányt adatokat tartalmazó blogok írásait inkább ne tekintsük a "széleskörű szakmai viták" alapjának, mert ez erősen sértő lenne magára a "szakmára" nézve is...
Ez a 1900 Mw (kis w-vel?) vízerőmű honnan a faszból jött?!

A szerzőnek azt tanácsolnám, nem ártana kicsit többet gugliznia mielőtt beleböffent valami orbitális baromságot az internetbe:
mta.hu/data/cikk/12/90/28/cikk_129028/89MayerViz.pdf
@Szúnyog: Így van. Ezért mondják, hogy ha egy folyót elkezdenek belépcsőzni, azt VÉGIG kell csinálni a torkolatig. Jelenleg ugyanis nincs görgetett hordalék a Dunában és a saját, különbejáratú Grand Canyonunkat építjük.
Még pár tízezer év elqrás, inkompetencia és dunakör és hozzánk is jöhetnek szájat tátani a turisták.
Akit érdekel, ajánlom szíves figyelmébe Mosonyi Emil munkásságát, akit rajtunk kívül MINDENÜTT a világon elismernek és tisztelnek, mint vízépítő SZAKembert.
A YouTube-on van vele kisfilm, kb. 10 perc alatt képbe lehet kerülni az egész problémával, hogy miért lenne ÉLETBEVÁGÓAN fontos MINIMUM 2 vízlépcsőt építeni itthon...
"Az egyik megoldás az, hogy felhasználtatjuk valakivel a túl sok zsinóráramot. Erről beszélt OV elég sokat. De kivel? Most komolyan?"

Mi van amibol atmenetileg sok lesz? Aram. Mi van amibol keves van? Foldgaz. Mit lehet csinalni folosleges aram, legkori szendioxid es viz segitsegevel? Metant. Mibol is van a foldgaz? (konnyu elrakni is, csak tarolok kellenek hozza)

"Jelenleg ugyanis nincs görgetett hordalék a Dunában és a saját, különbejáratú Grand Canyonunkat építjük."

Teljes pest dunai hordalekon tartozkodik, szoval ha nem piszkaljak a Dunat akkor lenne eleg zatony magatol is, bar ujabban a szlovakok eleg sokat kivesznek a Bosnel. Ehhez kepest egyre magasabbra kell epiteni a gatakat, hogy a Duna bent maradjon a helyen. Miert is rossz, ha a hordalekhiany miatt jelenleg a sajat medret kotorja? Valoszinuleg hasznalna a hajozasnak a sok vizlepcso, de tobbe kerulne mint amennyit nyernenk es penzt sem ad ra senki. Arrol nem beszelve, hogy a Dunan Szerbia fele pont nincs jelenleg jelentos kereskedelmi utvonal, Kina es nyugat europa kozott viszont lenne. A vasuti teherszallitas fejlesztesenek tobb ertelme lenne, olcsobb is es talan reszben a kinaiak finanszirozzak is, mert mi pont a kinai selyemut nyugati vegen tartozkodunk, tehat ok csak nyernenek rajta. Meg valoszinuleg mi is, de az olcso vasuthoz a sineken kivul foleg olcso aram kell.
Pár apró észrevétel, egy olyan poszban, ahol a kommentek lényegesen értelmesebbek mint a poszt maga.
- A jelenlegi kormányzati törekvés az, hogy mennyibe kerül a felhasználónak és nem az hogy mennyiért lehetne a legdrágábban eladni. Ez a non-profit dolog más szemléletet kíván.
- állati nehéz megmondani, hogy 10-15-20 év múlva milyen piaci viszonyok lesznek. Nincs cég aki ilyen időtávra tervezne. A Lehman csődje egy átlagos hétköznap következett be. Még előtte való nap sem látta senki...
- A valódi indok az ellátásbiztonság. Nincs rosszabb, mint amikor a külföldre vagyunk szorulva bármilyen szűk keresztmetszetű tényezőben. Viszont itt ha kész a munka, akkor már csak a fűtőelem ügyében függünk az az oroszoktól, ami meg nem olyan mint a gázcsap, évekre előre felhalmozható.
- ha van olcsó áram, azzal könnyebb nagy felhasználókat idecsábítani: pl anno azért hortuk ki a timföldet a SZU-ba mert a volgai erőművek olcsó áramával működhettek gazdaságosan az alumínium előállítók.
- nem látjuk a jövő áram igyénét. Ha mondjuk tényleg elterjednek az elektromos autók, akkor lesz kereslet, még a zsinóráramra. Lássuk be, egy autó mozgatásához ugyanannyi energia kell, üzemeljen az benzinnel gázolajjal, szénnel vagy árammal.
- a most felnövő generáció megtanul spórolni. Amíg a rezsiköltség nem lesz egy család havi büdzséjének elhanyagolható része (nem lesz), addig lesz tere a spórolásnak és a hatékonyság javításának.
@Reszelő Aladár: Energiahatekonysagot nem lehet generalni mestersegesen alacsonyan tartott arakkal...
Extra adobol/jarulekbol finanszirozott tamogatassal inkabb.
@kvp: Nézd meg a Mosonyi videot, ha van egy csepp eszed, megérted.
Nem gazdasági-pénzügyi, hanem ökológiai-stratégiai kérdés ez elsősorban. MINDEN más körülmény -áramtermelés, hajózás- csak másodlagos kérdés.
Alapvető pl. a Duna-Tisza köz talajvizének kérdése.
eu-s embargó az orosz atomerőmű ellen? a megoldás egyszerű: viszlát, eu.
@Papírzsepi: Első igazán korrekt összefoglaló. Én csak a mezőgazdaság, öntözés, turisztika és vízi sporttal mint nem mellékes hozadékokkal egészíteném ki. Lásd Tiszató !
@Papírzsepi: Két hét Paks tárolásához 100 méter szint különbséggel kellene két darab balatonnyi tározó. Ez akkor kell ha zöld cuccal akarjuk Paksot helyettesíteni.
Ha csak a zsinórból akarunk csúcsot csinálni, akkor sokkal kisebb is elég. Ha Bős-Nagymarost megépítették volna a Prédikáló széken a szivattyús tározóval akkor már rendben is lennénk. A zalai dombságban is lehetne ilyet építeni. Ausztria pont azért teheti meg hogy nincs atomerőműve, mert a sok Alpokban lévő tározójával és erőművével áthidalja a zsinór és csúcs közti különbségeket és ha kell, olcsó francia atomárammal, vagy az éppen felesleges, agyontámogatott német zöldáramot betárolja.
Úgy látom az álláspont továbbra is egységes, a bloggernek inkább Ablakzsiráfot kellene színeznie és nem Paksról irkálnia. :-))
@Kim lr Szen: "Bős-Nagymarost megépítették volna a Prédikáló széken a szivattyús tározóval akkor már rendben is lennénk."

Jah, 2400 megawattos Bős-Nagymaros mi? Vicces lenne. :)
"dazu kommt, dass die Kosten für Uran nach einer Prognose der IAEA in den nächsten Jahren dramatisch steigen werden, und dass ab frühestens 2014, spätestens 2038 nicht mehr alle Reaktoren mit Uran versorgt werden können." Ezt olvastam a német atomoldalon. 2038-ban már nem lesz vagy csak igen magas áron urán a nemzetközi atom főokosok szerint. Ez igaz lehet? Mi akkor akarjuk igazából elkezdeni a fűtést az új blokkokkal. Nem kéne inkább a japán, német, svájci példát követni?
Biztosan tévúton jár 200 milliós néptömeg a maga tudósaival és zöld aktivistáival?
@Sandor Szigeti: "A világon jelenleg 436 reaktor működik. Ahhoz, hogy működjenek, évente 66 ezer tonna urán kitermelése szükséges. A Föld gazdaságosan kitermelhető uránkészlete nagyjából 5,5 millió tonna, a mostani éves igényeket tekintve nagyjából a század végéig elég."
@Zoltan777:
Az új, vagy inkább bővített régi atomerőművel, nem az a baj, hogy nem kellene, hanem az előkészítés módja.Az élő isten eldöntötte, hogy így legyen, vitának helye nincs.
Paks I.-nek vége lesz valamikor 2035. táján, kell valami a pótlására.
Ez még cirka 20 év, volna idő szakmai-társadalmi vitákat lefolytatni. A jelenlegi gyors döntésre nagyjából egy dolog miatt volt szükség: kell valahonnan mani a következő ciklusok elqrására.
@Sandor Szigeti: Fukushima után a japánok arról beszéltek, hogy leállítják az atomerőműveket. A németek meg is kezdték, mire az áram fogyasztói ára rögtön felszökött. Tudtommal náluk a legmagasabb az EU-ban. Plusz az egész nemzetközi hálózatot annyira destabilizálták a napelemekkel és szélgenerátorokkal, hogy a cseheknél már azon gondolkoznak, hogy leválasztják őket.
A japánok viszont a katasztrófa ellenére tudtommal szépen újraindították az erőműveiket.
Náluk nincs zsinóráram, mert a többi ország túl messze van hozzájuk. Ráadásul nincs földgázuk, kőolajuk. Némi szénen kívül semmilyen energiahordozójuk sincsen.
@nyikk: Az új blokkok ára cirka 40%-kal több, mint a hasonló, már épülő erőműveké. Függetlenül attól, hogy ki építi.
A gond az, hogy ahogy ezt elintézték, úgy normális ember nem vesz meg semmit.
@Pipas: Hibás. Az elhasznált fűtőelemeket újra fel lehet dolgozni, ahogy az atomfegyverekben tárolt uránt és plutóniumot is.
Ami pedig az uránkészleteket illeti, nálunk is van némi urán, amit csak nemrég fedeztek fel. Akad máshol is. Nem tudom, hogy az idézetet ki mondta, de a készletek jóval hosszabb ideig elegendőek a becslések szerint.
@Pipas: Úgy legyen. De akkor miért beszél félre egy minden infóval ellátott Nemzetközi Atomenergia Ügynökség? Lehet, hogy neked lehet igazad, mert 160-at a közeljövőben bezárnak és csak 60-at kezdenek építeni leginkább fejlődő országokban.
@teddybear01: Paks-II is a jelenlegi üzemanyag maradékait fogja 50%-ban használni.
@nyikk: Egy atomerőműépítés nem pár perces móka. A szakértők szerint már most 3 év a késés az ideálishoz képest. Társadalmi vitának ebben a kérdésben helye egyébként sincs. A szakmai viták legalább egy évtizede zajlanak, nem túl nagy titokban. Én még nem tudtam olyat kérdezni a felelősöktől, amire ne válaszoltak volna azonnal és teljes nyíltsággal - nem is lepődtem meg, amikor bejelentették a roszatomos szerződést.
@timargabor: Jelenleg 4 °C-kal nő a kivett víz hőmérséklete, ami összesen kevesebb, mint 1 °C-kal növeli a Duna hőmérsékletét. A teljes keveredés viszont csak Mohács alatt valósul meg.
A Duna vizével való hűtés egy olcsó megoldás, és jobb hatásfokot tesz lehetővé, mint a száraz hűtőtornyok (a nedves hűtőtornyok viszont drágán üzemeltethetőek és jelentős klimatikus hatásuk lehet). Viszont a Duna vizét már nem lehet újabb 1 fokkal emelni, csak valamivel kevesebbel, ezért vegyes hűtést terveznek (Duna vizével és Heller-Forgó hűtőtornyokkal).
@nyikk: "Paks I.-nek vége lesz valamikor 2035. táján, kell valami a pótlására.
Ez még cirka 20 év, volna idő szakmai-társadalmi vitákat lefolytatni."

Elmész a wikipédiára és megnézed. Mi látol?

Négy blokk, egy 2032-ig, három másik leállítása 2017-re tervezve.

Nem nyomod továb a kommunista propagandát, hanem utánanézel. Gondolkodsz.

@teddybear01: A mondás az volt, hogy mingyá' kifogy az urán. Erre idéztem be egy forrást, ami azt mondja, hogy még sokáig elég. Ennyi.
@Benbe: "Viszont a Duna vizét már nem lehet újabb 1 fokkal emelni"

Mert?
@Pipas: Mert csuka meg ponty él benne, és nem piranha. Ez átlagos érték a teljes vízmennyiségre, nyáron ez a felső vízrétegekben közvetlenül Paks alatt akár 36 fok feletti vízhőmérsékletet is eredményezhetne, ami enyhén szólva is nem kívánatos.
@Benbe: "36 fok feletti vízhőmérsékletet is eredményezhetne" ez elég hihetetlen, honnan van?
@Pipas: Add össze. Ma kicsit több, mint 4 fokot emelünk a kivett vizen. Ha kétszer ekkora lesz a teljesítmény, de sokkal több vizet duzzasztás nélkül nem tudunk kivenni, akkor lesz 8-9 fok emelés. 28 fokos meg tud lenni a Duna aszályban. Egyébként a környezetvédelmi hatóság szerint a másfél fok átlagos hőmérséklet-emelés önmagában is veszélyes lenne a jelenlegi állat- és növényállományra, így több víz kivételének sincs értelme, mert akkor ugyan a visszaönött víz nem lesz termálvíz, de a halaknak ugyanúgy kampec, az algák meg úgy elszaporodnak, mint otthon az akváriumban. Nem vagyok biológus, nem értek hozzá, azt tudom, hogy ennél sokkal több hűtési teljesítményt a Dunától várni nem szabad, az engedélyező hatóság nem engedi.
@Benbe: Én sem értek hozzá ezért kérdeztem, hogy honnan vannak az adatok.
Ááááááá. Szóval utánanéztem ennek az egésznek, mert a blogból igazából baromira képtelenség megérteni, hogy miről van szó. Itt[1] van egy Ödöb bá által írott dokumentum, ami leírja, hogy mi a helyzet.

Röviden: ha növeljük Paks teljesítményét, akkor túl meleg lesz a Duna. Víz az van elég, jóhogy, de felmelegszik a víz és akkor algás lesz, meg ilyenek.

Ezért hűtőtornyokat terveznek, ami drága.

De ha duzzasztanák a Dunát, amit amúgy is terveznek a hajózás miatt, akkor magasabb lenne a vízállás és akkor nem kellene hűtőtornyokat építeni.

[1] www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDMQFjAB&url=http%3A%2F%2Frealzoldek.hu%2Fdok%2FKerenyi%2FA-paksi-atomermu-bovites-friss-viz-hutese1.doc&ei=3CocU4SGJePjywOD6oHQAw&usg=AFQjCNHTrPIwUDb5b3OfcNRe7A_5XSz4BQ&sig2=FJwi0I7OAjN-LvAgjv8sEA&bvm=bv.62578216,d.bGQ&cad=rja
A Führernek esze (sic!) ágában se volt atomerőművet építeni,őt a focistadionok hozzák lázba,ezek a gyengéi.Kölcsön kell a pocakos huszárnak de eszes gazdája (Putyin) kapva kapott a lehetőségen és rásózott egy erőművet mert a roszatom túlkínálattal küzd.Kissé drága buli,de borsot törhet a Führer a rothadó kapitalisták náthás orra alá.Nem lennék most a helyükben :-) De nézzük a tényeket:az Iőkép.hu-n látható adatok szerint Paks 3-4 fokkal emeli a Duna hőmérsékletét közepes és annál alacsonyabb vízhozamnál.A teljesítmény duplázása 6-8 fokot jelent,ami melegvízzé varázsolná legnagyobb folyónkat ami aligha megengedhető.Mi mással váltható ki a folyó hűtőhatása?Hatalmas hűtőtornyokkal,nem olcsó ez sem,rengeteg energiát emészt fel a másodpercenkénti 100 köbméter viz nagy magasságba emelése.Vízerőmű a gyakorlatilag nulla esésű mederbe,elment a józan ész teljesen?
@Pipas: Szerintem meg marhaságot beszélsz, ráadásul a wikipédiára hivatkozni... de legyen.
Ha 2017-ben kieső erőművi teljesítmény pótlására kellene, már késő lenne, egyébként is szokás meghosszabítani a működési engedélyt, ha nincs más.Márpedig addig nem lesz.
Mellesleg komcsizni gáz, mivel a mai politikai palettán más sincs, csak azok leszármazottai.Az meg ugye fel sem merül benned, hogy egyesek esetleg nem állnak egyik oldalon sem, mert például az oldalak a megosztást szolgálják.
@nyikk: "Szerintem meg marhaságot beszélsz, ráadásul a wikipédiára hivatkozni... de legyen."

Mire alapozod, hogy marhaságot beszélek én is meg a wikipédia is? Gyurcsány mondta vagy Bajnai, vagy ki? Indexes blogon olvastad? Biztos a Bajnai mondta, ő nagyon szakértő, nem? Bajnai "nem értettünk hozzá" Gordon mezőgazdasági szakértő? :)

"Ha 2017-ben kieső erőművi teljesítmény pótlására kellene, már késő lenne,"

Te viszont azt állítod, hogy van még húsz évünk. Akkor most melyik az igaz? Mindegy?

"szokás meghosszabítani a működési engedélyt"

Úgy van. Ha a blokk olyan állapotban van. Akkor most milyen állapotban is van? Már előre lehet tudni, hogy meghosszabítják hogy legyen még húsz évünk "szakmai vitát" folytatni?

"Mellesleg komcsizni gáz, mivel a mai politikai palettán más sincs, csak azok leszármazottai."

Én nem a "leszármazottakra" gondoltam, hanem konkrétan a kommunistákra. Tudod kik azok... nem?
@citrix: "Kölcsön kell a pocakos huszárnak de eszes gazdája (Putyin) kapva kapott a lehetőségen és rásózott egy erőművet mert a roszatom túlkínálattal küzd."

Jah, mondjuk neked sem szóltak a pártirodáról, hogy Gyurcsány elvtárs és a párt annak idején megszavazta az erőműbővítést, ezért most úgy kell szidni, hogy "erőmű kell, de nem így".

Szerintem hívj fel valakit a párttól, tégy jelentést és kérj eligazítást, hátha még tudsz korrigálni, különben Meseházi eftárs személyesen fog eljárni az ügyedben és azt te sem akarhatod.
@nyikk: "egyébként is szokás meghosszabítani a működési engedélyt, ha nincs más."
- Csak éppen nem mindig lehet. Mert mint mások már ezt ebben a témában megírták, a kettes blokk átfolyása a két kör között már kritikus szinthez közelít.
@citrix: Mi?! a Duna hőmérsékletét 3-4 fokkal emeli meg Paks?
Már mint a visszafolyó ág felőli parti sávban.(Majd elkeveredik)
Ott lehet hogy ennyivel, a folyó teljes átfolyó víztömegét viszont biztos nem...

Ezen a meleg vizű folyócskává változtatni dolgon meg jót röhögtem.
Amúgy nem vitatom, az erőműnek jelentősnek mondható a hőterhelése, de ez így leírva csúsztatás...
@citrix: Megint egy műszaki hülye. Uncsik vagytok. Hűtőtoronyban egy kicsit több mint 2 m3/sec víz elpárologtatása elég Paks hűtéséhez, te nagyon hülye! Ellógtad a fizika órákat?
A víz párolgáshője 2257 kJ/kg, ami azt jelenti hogy 1 m3 víz párolgása 2,257 GJ. A két új Paksi blokk teljesítménye elektromosan 2,4 GW, vagyis ismerve a Carnot hatásfok szerinti hűtés szükséglet a kb. 32-33 százalékot Paks esetében kb 4,8 GWt hűtés kell. Ez valamivel több mint 2 m3 víz másodpercenkét, te nagyon hülye. Bölcsész vagy-e?

@Pipas: Elképesztő mennyi hülye van errefelé.
@Benbe: "Ez átlagos érték a teljes vízmennyiségre, nyáron ez a felső vízrétegekben közvetlenül Paks alatt akár 36 fok feletti vízhőmérsékletet is eredményezhetne, ami enyhén szólva is nem kívánatos. "
- Ezt a faszságot honnan vetted?
@Pipas: Látom nem tudsz szöveg összefüggésben értelmezni dolgokat. Én a Prédikálószéket abban az összefüggésben említettem, hogyha lenne ilyen szivattyús tározónk, akkor a paksi zsinórból lehetne csúcsidejű áramot csinálni.
Tanulsagos ez a blog.
Petikenek szellemi kepessegeinek mar eros kihivas a felsotagozatos fizika, de halado baloldali civil bloggernek meg igy is pont jo. Civil bloggernek kotelezo az orbanozos nyalveres, amivel ide vonzza a hasonloan europai ertelemben vett halado baloldai civil eszmetarsakat.
@Kim lr Szen: "a kettes blokk átfolyása a két kör között már kritikus szinthez közelít."
Ezt kifejtened bovebben? Mi folyik es hova? Vagy hol az a szakertoi anyag, ahol ez olvashato?
@tomwar: Szerintem ezt tőlem olvasta valamelyik blogban. A kettes blokk primer és szekunder körében a hőcserélő átszivárog. Vagy 5 ezer cső van benne. Amik már túlságosan áteresztenek, azokat ledugózzák karbantartáskor. A megengedett 15 liter/óra, ha jól tudom és kb 10 liter/óránál tartanak. Az egész cucc kicserélése sokba kerülne, ezért a kettes blokk lehet nem kap hosszabbítást, vagy csak kevesebbet mint az egyes.
A blog faszságához meg csak ennyit.

"Mintegy 110 m3 mennyiségű vizet emelnek ki a Dunából másodpercenként, s ennyit is engednek vissza. A hidegvíz bevezetése csatornán történik, az 1-2. és a 3-4. blokkokat külön szivattyúk látják el, amelyek 3600-as szénacél csöveken keresztül szállítják a vizet. Az, hogy a kondenzátorokhoz a Duna vizét alkalmazzák, egyúttal azt is jelenti, hogy ebben a nagy mennyiségben mechanikailag tisztítják a folyót. A Vízjogi engedély szerint a Duna kevert hőmérséklete nem lehet több 30 oC-nál az erőműtől 500 méterre, a hideg és a melegvíz csatornák közötti hőmérséklet-különbség nem haladhatja meg nyáron a 11, télen a 14 C-t. Ezeket az értékeket az erőmű betartja, aminek természetvédelmi szempontból van jelentősége.
A mérések szerint a kibocsátott víz 1,5 oC-al emeli meg Paksnál a Duna hőmérsékletét, de ez az érték 500 méteres körzetben eloszlik. Műtárgyakkal kell már a melegvíz csatornában is és később a Dunában is ezt az igen nagy mennyiségű vizet úgy irányítani, hogy megfelelő sebességgel, mintegy csóva formában eloszolva kerüljön vissza a folyóba."

www.vgfszaklap.hu/lapszamok/2005/julius-augusztus/a-paksi-atomer%C5%91m%C5%B1-i
@belekotty: Mondjuk ez az anyag a hőcserélő cseréjéről beszél a 10%-os dugózás esetére.
Rosszul tudtam. A blokk leállási kritérium 5 liter/óra. Szóval valószínűleg sokkal kisebb értékek az érvényesek.
@belekotty: En tettem fel par hozzaszolassal feljebb....:-))
Csak kivancsisagbol kerdeztem....mert sok a szakerto mostanaban.

A hocserelo dugozasa 3%....ha jol olvastam, bar nem jeloli, pontosan melyik? Mindegy, ev vegeig kiderul....akkorra fejezodik be az uzemido hosszabbitas engedelyezesi eljarasa, ha jol tudom.

PS: A disszertacio komoly, alapos munka, de nem talatam benne utalast szerkezeti karokra...egyelore....
@belekotty: Bocs, az a tanulmany volt kompletten!
@belekotty: Azert talan olcsobb egy hocserelot felujitani/cserelni, mint egy uj blokk, nem?
Kim Ir Szen csak Maotol vagy Sztalintol olvas!:-)))

Az uj yahoo! osszevissza mukodik, igy nem idorendben lattam a hozzaszolasaid, sorry!
@belekotty: Azert en emlekszem gyerekkorombol arra, amikor uszalyokra telepitett szivattyuk emeltek vizet a hutocsatornaba....igaz, szinte at lehetett setalni a Dunan....
@tomwar: Biztos olcsóbb a hűtőt cserélni. Kérdés megéri-e annyi időre amíg a reaktor még működik.
@tomwar: Ha lennének hűtőtornyok, akkor ahhoz minimális víz kellene. Csak az drágítja a dolgot. Húsz fokon (Clausius-Klapeyron, azért írtam a diktátornak) 2400 kJ/kg a víz párolgáshője. Vagyis a tervezett blokkokhoz pont 2 m3/sec kell.
@belekotty: Ez a hocserelo nem a huto, tornyokkal nem kivalthato....
Ez a primer es szekunder kor kozotti hocserelorol van szo....szerintem...
@tomwar: Én is arról beszéltem. Két külön dologról beszélünk, a primer-szekunder hőcserélőről, meg a szekunder kör külső hűtéséről.
@belekotty: Oke, a hutotornyok a poszthoz, ertem....de a szivargas P/SZ hocsereloben okoz gondot, vagy problemat a hosszabbitashoz, nem a szekunder kori hutes, ugye?
@teddybear01:

>>A japánok viszont a katasztrófa ellenére
>>tudtommal szépen újraindították az erőműveiket.

Nagyon rosszul tudod, tavaly szeptemberben leállították az utolsót is, japán jelenleg atomenergia mentes, és nincs konkrét időpont bármelyik visszakapcsolására.
www.bbc.co.uk/news/world-asia-24099022
@mrZ: Perpillanat igazad van, de nem sokáig. A japán miniszterelnök (Abe Sindzó) arról beszélt legutóbb, hogy újra kell indítani a most folyó ellenőrzésben biztonságosnak bizonyuló atomreaktorokat, mert nem nélkülözhetik az onnan származó olcsó energiát.
Japánban 30 %-ot emelkedett a fukushimai baleset óta az áram ára, és erre, illetve a nagyobb szénhidrogén-vásárlásra vezetik vissza a tavalyi rekord kereskedelmi deficitet.
hvg.hu/gazdasag/20140310_Ujrainditana_az_atomreaktorokat_a_japan_k
@teddybear01:
Bármelyik reaktor újraindítása előtt új biztonsági berendezéseket kell építeni, új szabályozás van rá. De senki nem invesztál mert a helyi önkormányzatoknak vétó joguk van, és azok meg úgysem engedélyezik. Két-három év minimum, de valószínűleg véglegesen leálltak.